Join up - Wirklich nötig?

Dieses Thema im Forum "Pferdetalk" wurde erstellt von niolee, 25 Sep. 2012.

  1. niolee

    niolee R.I.P Willi

    Hallihallo!:)

    Ich hatte schon einige Bücher über Join up gelesen und frage mich ob das wirklich nötig ist? Ich meine, so Vertrauen braucht ja lange, doch funktoniert das Miteinander auch in weniger als 10min?
    Ich überlege schon länger, ob ich mal mit Maja Join up machen sollte...Aber ich weiß nicht so recht, ob das wirklich nötig ist? Ich kann mit ihr Halsringreiten(Schritt/Trab/Galopp/Springen) doch manchmal erschreckt sie sich und bockt wie die Irre, und da denke ich immer sie hat kein Vertrauen zu mir...

    Was meint ihr? Ist das bei mir nötig, und was hält ihr von Join up?
    Lg niolee
     
  2. Puffi

    Puffi Gesperrte Benutzer

    Wenn du der Meinung bist dein Pferd vertraut dir brauchst du sowas nicht machen. Die Aussage dass man einen Join Up als Vertrauensprüfung macht ist der größte Schwachsinn den Ich je gelesen/gehört habe. Einen Joinup machst du bestenmöglich bei einem Pferd was total Untauglich ist. Das haben Cowboy's früher gemacht um Ihre Mustang's und allgemein Ihre Pferde schnell einreiten zu können und Arbeitstauglich zu machen. So ein Join Up kann stark nach hinten los gehen. Ich weiß wovon Ich spreche. Wenn 500 Kilo mit vollem Galopp auf dich zurennen denkst du auch anders über die Sache. :D
     
  3. Layabout

    Layabout No squealing, remember that it's all in your head.

    Nein, bitte mach das nicht wenn du nicht Monty Roberts bist :(
    Wenn man es gut kann, ist es furchtbar stressig für das Pferd.
    Wenn man es nicht kann, richtet man sowieso Schaden an.

    Dass du dein Pony mit Halsring reiten kannst ist doch prima, das Ziel erreichen viele ihr Leben lang nicht.

    Das Bocken und rumwuseln kann verschiedene Gründe haben. Hat dein Pony wirklich genug Auslauf? Ist es mit anderen zusammen? Passt sein Sattel? Generell sind Pferde bei kühlen Temperaturen außerdem immer "knackiger" weil es deren Wohlfühltemperatur ist.

    Ein Join-Up würde bei Bockproblemen denke ich sowieso nicht helfen.
     
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  4. Eowin

    Eowin Hufschmied =)

    es gibt tausend themen wo das join up erwähnt wird und dazu kann man nur eines sagen:

    FINGER WEG DAVON WENN MAN SICH NICHT RICHTIG AUSKENNT!!!

    Sonst macht man mehr damit kaputt wie es hilft. und es ist halt eben doch nicht nur im Kreis scheuchen.
     
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  5. niolee

    niolee R.I.P Willi

    Sie ist ganzjährig auf einer rießigen Weide und hat einen Partner (meinen Willi xD) und ich reite meist ohne Sattel...^^ bei den kühlen Temperaturen versuche ich es mal ;D
     
  6. Chequille

    Chequille Sandy Erdbeerkäse!

    Der Join-Up hat eigentlich nicht wirklich etwas mit Vertrauen zu tun, sondern eher mit Unterwerfen.
    Ich meine, wie soll das Pferd Vertrauen zu dir aufbauen, wenn du es grundlos von dir wegscheuchst, bis es aufgibt?

    Abgesehen davon sollte man generell die Finger davon lassen, wenn man es nicht 100% beherrscht, und das kann fast keiner. Denn hier kommt es auf genaue Körpersprache an, es steckt viel mehr dahinter, als das Pferd einfach von sich wegzuschicken und es solange laufen zu lassen, bis es nicht mehr kann und sich quasi ergibt. Man kann da so viel kaputt machen, das Risiko ist es nicht wert.

    Arbeite lieber mit Ruhe mit ihr. Ich mach ja Horsemanship mit Nes und kann dir sowas in die Richtung viel eher empfehlen, weil du mit Ruhe und Konsequenz eine vertrauensvolle Beziehung aufbaust, in der dich dein Pferd als Ranghöher respektiert, ohne dass man rumschreit, die Pferde hetzt oder sonst irgendwie mit der Hau-Ruck-Methode arbeitet :)
     
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  7. Puffi

    Puffi Gesperrte Benutzer

    Dem hänge Ich noch an, damit du, Niolee, es besser verstehst. In Büchern wird das Join Up immer als gut dargestellt, aber in Wirklichkeit streitest du in dem Moment mit dem Pferd um den Rang. Du schickst es von dir weg, scheuchst es herum weil du es nicht bei dir haben willst. Wie es im Herdenleben abläuft wenn jemand neues zur Herde dazu kommt. Wie alle bereits sagten, mach das bitte nicht, das macht bei dir und beim Pferd viel kaputt. Zumal es Gefährlich ist wenn du die Körpersprache nicht ausrichten kannst und sowas dauert lange bis man das richtig beherrscht. Ich hab den Fehler gemacht und habe Wanda im Glauben gelassen es wäre ein Joinup, Ich will Ihr den Rang streitig machen, als wir Sie rumge'jagt' haben für Freilaufbilder. Ich hatte noch nie So Angst, glaub mir. xd
     
  8. Eowin

    Eowin Hufschmied =)

    Chequi, das ist ein Diskussionsthema, wo ich selbst so weit mit mir selbst hadere, dass ich ernsthaft überlege da ein buch drüber zu schreiben.

    Denn: Ein Pferd ist ein Flucht und Herdentier, es ist weder dafür gemacht, geritten zu werden, noch dem menschen auf irgendeine Art und weise zu gehorchen.
    Nun ist jede erziehung in irgendeiner Form eine Art von Brechen - sei es wie es damals praktiziert wurde, also mit gewalt, oder der psychische druck durch join up oder durch hosemanship - denn auch da muss das pferd immer damit rechnen, dass es mit negativen konsequenzen leben muss, sofern es nicht das tut, was Mensch will.

    Nun ist also die Große und schwere Frage: Wie weit muss zwang sein und wie wenig darf ich zwingen, damit mir mein 600kg pferd nicht aufs dach kommt?

    Denn zu großer Zwang ist schlecht für das Pferd und die ganze beziehung, aber zu wenig zwang lässt es ungehorsam sein - und das wird (wie wir bestimmt ALLE wissen) enorm gefährlich.

    erkennt ihr das desaster?
     
  9. niolee

    niolee R.I.P Willi

    wow, daannke für die Berichte, ich werde auf jeden Fall die Finger davon lassen ;) Danke Puffi und Che und die anderen ;)
     
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  10. Eowin

    Eowin Hufschmied =)

    Puffi, Mina ist schon X Mal auf mich los gerannt und zwar wirklich boshaft. Und hätte ich nicht MOnty Roberts gelesen und wüsste um die Krank von gesten und wenn ich mal aus dem hals rede, wär ich umgedreht und schreiend weggerannt, hätte alles schlimmer gemacht und nun ein pferd, das keinen deut mehr gehorcht. Denn Mina kann echt respektlos sein!
    Aber: Arme hoch, Finger auseinander, Augen aufreißen, Schultern gestrafft und AUF SIE ZU gerannt, dabei "gehst du weg!" angebrüllt. Die sache ist dann erstmal wieder geklärt und nach sowas kann sie auch plötzlich gehorchen wie ein Lamm xD
    Also es ist an sich nicht schlecht - aber man muss es kennen. Und wenn nicht, hat es einfach drastische konsequenzen.
    Und das merkt man erst, wenn 500kg reine Muskeln im Galopp mit angelegten Ohren auf einen los gehen.
     
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  11. Lancelot275

    Lancelot275 Bekanntes Mitglied

    Ich möchte mich jetzt nicht einmischen weil ich immer noch geteilter meinung bin aber ich hätte hier ein altes Thema das ich erstellt habe was hifreich sein könne (ist auch über Join up)
     
  12. Puffi

    Puffi Gesperrte Benutzer

    Natürlich ist es nützlich sowas zu wissen. Ich bin auch nicht weggerannt, Nie. Aber man hat Angst weil man weiß, dass dieses Tier einem mehr antun kann als man Ihm. Ich hab da auch so meine Methoden wenn das Pferd auf dem Platz, an der Hand, anfängt rumzuspinnen, die Ich hier aber nicht ausbreite weil's eh total schrecklich ist. Aber Respektlos ist ja was anderes als Rangverteidigung. ^^
     
  13. Chequille

    Chequille Sandy Erdbeerkäse!

    Muss es immer negative Konsequenzen geben?
    Beim Horsemanship lernt das Pferd über positive Ereignisse. Klar, auch hier ist es keine Frage, dass eine gewisse Art von Zwang vorliegt, aber die negativen Konsequenzen sind hier einzig und allein das Verstärken des Kommandos. Es wird ja in vier Stufen gearbeitet, in denen nach und nach der Druck gesteigert wird. Sobald das Pferd die kleinste richtigte Resktion zeigt, wird sofort nachgelassen und das Pferd bekommt eine Pause. So lernt das Pferd hier.
    Ich will das jetzt gar nicht weiter ausführen, gehört hier ja nicht rein eigentlich :) Aber ich finde einfach, dass es.. eine andere Art von 'Zwang/Brechen' ist. Während du beim Horsemanship mit allen Pferden arbeiten kannst, egal ob wild, respektlos, verängstigt, faul, temperamentvoll, ist der JoinUp meiner Meinung nach nicht für jedes Pferd etwas. Wenn ich überlege, dass ich Nesquik einfach von mir wegscheuche, bis er aufgibt (mal ganz einfach gesagt, ich weiß, dass da mehr hinter steckt) -der hätte nachher mehr Angst vor mir als dass das Vertrauen/der Respekt gesteigert worden wäre. Respekt hat für mich nämlich nichts mit Angst zu tun.
    Klar, sicher gibt es Pferde, bei denen man so radikal arbeiten muss, aber generell ist diese Methode einfach nichts für Leute mit Halbwissen (ich zähle die Bücherleser dazu, da das ja auch nur theoretisches Wissen ist) und Pferde, die einem eigentlich schon vertrauen, aber eben vllt nur zu 50% oder so.

    Und dein Verhalten auf der Koppel hat auch nichts mit JoinUp zu tun, finde ich. Wenn man sein Pferd kennt, ist sowas völlig legitim, denn manchmal sind die eben einfach dreist, mal so gesagt und man muss denen zeigen, dass du genauso kannst. Aber bei jedem Pferd geht sowas auch nicht. Wir hatten mal 'ne Friesenstute, wenn die so drauf war und du dich der in den Weg gestellt hättest, die hätte die gnadenlos umgenietet xD Dazu muss ich sagen, dass da sicher nie großes Vertrauen bei war, weil mein Vater auf so 'Vertrauensspielchen' keinen Wert legt. Der ist auch eher auf 'unterwerfen, weil der Mensch der Ranghöhere ist' aus. Und sowas merkt man einfach auch irgendwo..
    Unterwerfen und Vertrauen aufbauen durch eine konsequente, gewaltfreie Erziehung, die ja irgendwo Sicherheit gibt, sind eben zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.
     
  14. Bellatrix

    Bellatrix selten on

    hab mir nicht alles durchgelesen was ihr geschrieben habt, aber ich denke es wird so ähnlich sein wie das was jetzt kommt:
    Bitte nicht, ich meine, wenn man das Falsch macht (was so ziemlich jeder macht) dann erfüllt das nicht den Zweck. Viele denken es ist so einfach, es sieht so einfach aus, Pferdchen scheuchen udn dann kommen lassen, fertig. Aber nee, auch wenns dann hinterher dappelt, das hinterhergedappel ist einfach eine Rangordnungssache die eig. jedes Pferd machen sollte das den Menschen als Ranghöher ansieht .

    Ich brauche Join Up nicht, ich denke Vertrauen erwirbt man anders. Viel zeit mit dem Pferd verbringen, Putzen, Spazieren...einfach ganz Alltägliche sachen :) Wenn du unbedingt meinst das das nötig ist dann hol nen Profi dazu, aber nicht auf eigene Faust. Und ich denke nicht das das nötig ist. Jedes Pferd bockt mal, hat ja viele gründe. Übermut z.B.
     
  15. Lexx

    Lexx Klick' auf die Signatur!

    Was mich wundert ist, dass Du die Bücher gelesen hast, aber hier noch fragst ob du es tun sollst? Ich zB hab das neuste Buch von MR gelesen und der betont da 100x wann, warum und wie man es machen sollte, man aber vorher UNBEDINGT von einer ausgebildeten Person (am besten von ihm, ich hab schon viele Witzfiguren gesehen) lernen sollte wie alles gemacht wird und das an einem Pferd, an dem das schon öfters professionell durchgeführt wurde.

    Ich glaube ich brauche nicht zu wiederholen was die Anderen gesagt haben? :D
     
  16. Eowin

    Eowin Hufschmied =)

    ...und hier ist die negative KOnsequenz, dass das Lob ausbleibt/der Druck nicht nachgelassen wird/das Pferd keine Pause bekommt.
    Ergo: Jede Erziehung beinhaltet Zwang, jede Handlung des Pferdes, das gegen den Willen des Menschen geht, zieht negative Konsequenzen nach sich.
    Einzig unterschiedlich ist die Sichtweise: Beim Brechen durch gewalt oder auch beim Join up arbeitet das Pferd auf das Nachlassen des Drucks hin. Sei es physisch oder Psychisch. >Beim Horsemanship oder jeglicher Erziehung, die in die Richtung geht versucht das Pferd, Lob zu "erhaschen". Das Ziel ist also de facto anders.
    Deswegen denke ich, dass vll ein Stück weit ein Mix aus beidem notwendig ist und was man wie macht, liegt einfach am Pferd.
    Beispiel: Bei Mina musste ich teilweise an der Longe mit der Peitsche knallen und sie echt forsch nach außen schicken, wenn sie angaloppieren sollte - also mit physischem Druck arbeiten. Einfach weil sie sonst auf mich los gegangen wäre.
    Wenn ich bei Lisa mit der Peitsche knalle, erschreckt sie sich so krass, dass sie durchgeht. Wenn sie also nicht gehorcht, muss ich das kommando deutlicher wiederholen und dann sehr krass loben, wenn sie es dann umsetzt.
    was ich damit sagen will: horsemanship kann ne tolle sache sein, genau wie join up etc. Aber was man wirklich gebracuht, liegt am Pferd.
    Ich bin mir sicher, dass Mina wirklich gefährlich geworden wäre, wenn ich bei ihr nicht manchmal wirklich mit Druck gearbeitet hätte. Und wenn ich da immer ganz horsemanship like mit ihr gearbeitet hätte, dann hätte sie mir irgendwann gesagt: "So, schieb dir deinen Lob sonstwo hin, ich hab keinen Bock mehr." und wär abgedreht.
     
  17. rawr

    rawr Guest

    Bin ich froh, dass ich einfach aus dem Bauch heraus andel und mir nicht über alles und jedes Gedanken mache.

    Ehrlich? Wenn mein Pferd bockt, dann tut es das. Wenn mein Pferd pupst, scharrt, mich anknabbert... mir doch egal! Es ist ein Lebewesen, die haben auch Eigenheiten und handeln nach ihrem Gutdünken. Da zerbrech ich mir doch nich den Kopf über jede Kleinigkeit, sondern handel meinem Gefühl entsprechend ob das jetzt ein böses ich beiß dich gleich knabbern war oder ein komm ich putz dich zurück knabbern, ein yippieh buckeln oder ein geh runter da buckeln.

    Einfach mal den Kopf ausstellen und fühlen was dein Bauch dir sagt, wenn das Buckeln häufiger vorkommt oder schlimmer wird unbedingt alle Faktoren kontrollieren die wehtun können. Ansonsten drüber lachen und mahnen.
     
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  18. Puffi

    Puffi Gesperrte Benutzer

    Der Haken an der Sache ist, dass man in Büchern viel schreiben und erzählen kann. Auf Theoretisches Wissen kann man Sich eine Menge einbilden, man sollte es aber in der Praxis beherrschen. Viele nennen Sich ja Reitlehrer und Pferdetrainer, die aber weniger gut sind, merkt man ja Immer wieder. Zumal du mit deinem Pferd auch schon einen Join Up machen wolltest. Übrigens sollte man nicht unbedingt sagen dass man Leute kennt die sowas falsch machen, denn auf Youtube gibt's zu 80% nur Pfützentreter. Das kann man nicht als Vergleich ziehen. Ich hab damals bei Indiana dem Mädchen (damals ca. 20, Ich 15) beim 'Join Up' zugesehen. Und wenn dir das Pferd mit Aufgerissenen Augen und aufgeblähten Nüstern, voller Angst, entgegenrennt weil es nicht getrieben, sondern geschlagen wurde... dann weiß sogar ein Unwissender dass da was falsch gemacht wird. Dieses Mädchen hat ebenfalls nach den MR Büchern gehandelt. Sie hat das Pferd nicht getrieben, sondern mit dem Metallstück des Strickes nach dem Pferd ausgeholt und es auch einige Male getroffen. Ich möchte nicht zu weit greifen aber selbst bei uns sehe Ich fast jedesmal dass jemand den Sinn eines Join Ups nicht verstanden hat, da die Frau Ihn jedesmal wiederholt... Leider lockt die Langeweile viele an sowas heran, die Langeweile was man mit dem Pferd machen soll.
     
  19. Julie

    Julie Guest

    Das ist Quatsch. Ein Pferd kann gehorchen. Ein Pferd muss Regeln beachten und auf gewissen Dinge gehorchen, sonst würde ein Herdenleben undenkbar sein.
    In einer Pferd-Mensch Herde muss eben der Mensch das Leittier sein. Und Leittier wird man auf keinen Fall mit betüddeln etc. Wenn man sich ne Herde anguckt, gehts da teilweise ziemlich ruppig zu.

    Und HMS hat nix mit Brechen zu tun, im Gegenteil. HMS hat das Ziel das das Pferd den Menschen als Leittier betrachtet, wie in einer Herde. Klar setzte ich mich durch, indem ich Druck aufbaue aber eine Leitstute macht das nicht anders. Auch die baut Druck auf. Ich versteh nicht warum Pferde immer in Watte gewickelt werden. Was glaubst wieviele Narben meine RB durch eventuelle Herdenstreitigkeiten hat? Willst du deshalb jetzt den Wallach der das Leittier in der Herde ist verurteilen und sagen der versucht sie zu brechen? Das wäre nämlich genau das. Und psychischen Druck kann man auf vielfache Weise ausführen. Wenn ich sie zum Beispiel "im Kreis scheuche" reichts wenn ich mich gerade hinstelle ihr auf die Kruppe gucke und mit dem Finger die Richtung zeige. Sobald ich die Spannung aus meinem Körper nehme kommt sie wieder her. Ich mache das jetzt schon eine Weile (mit anderen Übungen auch) und sie beginnt mir zu vertrauen. Und ja die Kleine ist ein "Problempferd". Beim Reiten buckelt sie und geht durch, beim Satteln schnappt sie, auf der Weide wars so dass sie des öfteren gestiegen ist wenn sie nicht mitkommen wollte. Alleine Ausreiten geht gar nicht, da wird nur gebuckelt und gestiegen.

    Sry dass das so off topic war, aber ich konnte mir meine Meinung grad nicht verkneifen
     
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  20. Pepe

    Pepe Pepe

     

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